Гражданский контроль в Перми ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ В ПЕРМИ

Пермская гражданская палата
Пермский региональный правозащитный центр
Ассоциация гражданских инспекторов

О проекте
О проекте
Опыт и технологии
Технологии
Законодательство, нормативная база
Документы
Библиотека
Библиотека
Ассоциация гражданских инспекторов
АГИ
Консультационная служба
Консультации
Вестник гражданского контроля
Вестник

Главная / Опыт и технологии / Воинские части

Революция в армии

В сюжете: "Военная реформа"
Владимир Аверин (ведущий программы)

Армия и общество - этой теме мы неоднократно посвящали наши программы. Сейчас у нас есть повод вернуться к этой теме вновь, потому что сделано в последние несколько недель немало. И у нас в гостях человек, который много усилий приложил для того, чтобы эти дела состоялись, - уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин.

- Много и долго говорили о том, что необходимо установить гражданский контроль над Вооруженными силами. Вот сегодня мы можем говорить, что эта революция состоялась, что такой гражданский контроль установлен?

ЛУКИН: Революция - это слишком серьезная вещь, чтобы говорить, что она состоялась. Это не революция. И я вообще-то противник всяких революций, я убежденный эволюционист. Но какой-то шажок, возможно, сделан. Впрочем, как говорят китайские товарищи, чтобы хлопнуть в ладоши, нужны две ладони. И моя ладонь, ладонь уполномоченного по правам человека, к услугам другой ладони. Надеюсь, что те встречи и те соглашения, которые состоялись, означают, что и другая ладонь готова к хлопку. Если он состоится, это будет полезно и хорошо для людей, для общества. И будем хлопать дальше.

- Но все-таки тот меморандум, который подписан 21 июня вами и министром обороны, - это еще не хлопок, это скорее готовность к хлопку?

ЛУКИН: Это декларация о намерениях. Но намерения - это дело хорошее. Главное, чтобы намерения не испарялись, а переходили в конкретные действия, в конкретные программы. Вот и мы, помимо намерений, договорились о совместных инспекциях. Когда мы говорили об этом, то возник такой вопрос, что армия, конечно, особый аппарат, и, естественно, там есть секретные и сверхсекретные объекты. И министр обороны Сергей Борисович Иванов сказал, что за исключением совершенно сверхсекретных объектов армия открыта для присутствия, посещения, мониторинга - как хотите, так и называйте, но прозрачности со стороны государственной системы защиты прав человека, то есть нашего института.

Очень хорошо, если так будет. Мы разрабатываем конкретные планы. Мы представили свои предложения на этот счет в конкретных планах: кого, куда, что посещать и так далее. Я при этом сказал, что я полностью согласен с этой формулировкой Сергея Борисовича при понимании того, что в нашей армии нет таких "сверхсекретных объектов", как есть у американской армии в Гуантанамо, например. Если этого нет, то я полностью с этим согласен. И мы будем посещать все, кроме особо технологичных объектов... которые я могу тоже посещать, потому что я в этом ничего не понимаю. Но у меня нет ни малейшего желания их посещать.

- Если говорить о целях, что именно будет контролироваться? Потому что армия - это комплекс вопросов, от принятия военного бюджета, стратегии Вооруженных сил до соблюдения элементарных гигиенических условий рядового военнослужащего. Вот что вы берете на себя в этих инспекциях?

ЛУКИН: Есть Конституция нашей страны, в которой первые главы относятся к соблюдению прав человека. Вторая статья нашей Конституции гласит, что задачей и целью государства является соблюдение прав граждан, защита прав и свобод граждан. Вот все это и будет находиться в сфере нашей деятельности. Конечно, военная структура - это особая структура, там приказы носят особый смысл, там система подчинения носит особый смысл. И это должно быть отражено не в подзаконных актах, а в законах нашей страны. Но в рамках всего это Конституция действует. Поэтому человек должен быть огражден там, человек не может принуждаться там к каким-то действиям, похожим на рабский труд, что, к сожалению, бывает в наших Вооруженных силах, человек не должен подвергаться унижениям, человек не должен продаваться фактически в рабство для того, чтобы копать сады и огороды, канавы и другие участки кому-то, что совершенно не связано с его непосредственной деятельностью - защитой Отечества, и так далее. Все это является сферой мониторинга института уполномоченного по правам человека и других институтов, как то: прокуратуры. Мы будем работать в этом направлении. И то, что Министерство обороны подписало документ, который по сути своей выражает понимание и согласие с этим, это хорошее дело.

- Результаты этих проверок, ваши возможности для исправления ситуации каким-то образом оговорены? Потому что вы понимаете, что можно пожаловаться, излить душу человеку, который приедет с инспекцией, и потом убедиться в том, что ничего не изменилось.

ЛУКИН: У уполномоченного нет никакого оружия, которое было бы сильнее армейского оружия. Мы не можем навязывать никому ничего. Но у нас есть сила общественного мнения и ваша сила - сила средств массовой информации. Если мы будем работать вместе, мы можем добиться многого. Знаете, когда в свое время, по слухам, товарищу Сталину, известному реалисту в плане прав человека, ему сказали, что Римский Папа не согласен с какими-то его действиями, он сказал: "А кто такой Римский Папа? Сколько у него дивизий?". По слухам, Римский Папа сказал: мой возлюбленный сын Иосиф увидит эти дивизии на небе. Я надеюсь, что в случае, если возникнут ситуации, когда мы должны будем конструктивно и дружески, в интересах государства и в интересах людей, подискутировать, на моей стороне будет все то, что не связано непосредственно с мускулами, но что очень влиятельно везде, и в том числе в нашей стране, в том числе и средства массовой информации.

- Обещаем свое содействие безусловно.
В комментариях, которые появились после вашей встречи, после подписания меморандума, отмечается следующее: сам по себе меморандум стал возможен после того, как Министерство обороны вступило в некоторый конфликт с прокуратурой военной: не сошлись в цифрах, выступили с взаимными обвинениями. И вот тогда Министерство обороны обратилось за помощью и поддержкой к вам, уполномоченному по правам человека в Российской Федерации. Не возникает ли опасность того, что все иные институты гражданского общества, общественные организации будут отсечены от этого процесса, у вас будет монополия?

ЛУКИН: Здесь два вопроса. Первый: связано ли это как-то с дискуссией между Генпрокуратурой и военной прокуратурой с одной стороны и Минобороны - с другой? Ответ: никак не связано. Вы знаете, на самом деле это мое некоторое упущение, что я довольно долго не встречался с военным прокурором. Должен вам сказать, что буквально на днях я позвонил ему и мы договорились о встрече в ближайшие дни. И мы побеседуем и обсудим все проблемы, в том числе и проблемы, которые его интересуют. У меня нет никаких стремлений, попыток или даже каких-то затаенных комплексов играть в какие-то игры, связанные с межведомственными вопросами. Да это и противоречит закону об уполномоченном. Мы не занимаемся политикой. "Политика" на Западе имеет два смысла: 1) планирование политики; 2) внутриполитические комбинации, интриги.

- Мадридский двор.

ЛУКИН: Так вот, в тайнах Мадридского двора мы не участвуем и участвовать не собираемся. Но проблема состоит в том, что существуют разные оценки, разные мнения и так далее. Мы беседуем с Министерством обороны. Мы с той же степенью объективности и беспристрастности беседуем с Генеральной прокуратурой и с военной прокуратурой. И будем делать свои собственные выводы. И на основе своих собственных выводов мы будем приходить к определенным рекомендациям, потому что для нас важны люди, важна страна, важны люди, которые работают в системе Министерства обороны и других военных ведомствах. И очень важна целостность, прочность, стабильность, демократичность и престиж государства. И мы будем стараться делать именно это. Слава богу, мы являемся по Конституции независимой структурой, и нас не так-то просто склонить на чью-то сторону и не так-то просто уволить.

- Вопрос о ваших контактах с другими общественными организациями, которые так или иначе хотели бы принять участие в контроле над армией, в частности, с солдатскими матерями.

ЛУКИН: Мы прекрасно сотрудничаем с солдатскими матерями. Комитет солдатских матерей является одним из участников экспертного совета при уполномоченном. Они приходят и работают. Вот тот доклад, который мы представили министру обороны, он был результатом не только нашей чисто внутренней работы, но и серьезного обсуждения с правозащитниками. В том числе представительницы Комитета солдатских матерей принимали активное участие в обсуждении нашего доклада, когда он доводился до окончательного состояния. И должен вам сказать, что они играли очень серьезную и конструктивную роль. При этом, разумеется, были поводы для дискуссий, были те моменты, которые они выдвигали и мы с которыми не вполне соглашались, были, напротив, моменты, с которыми они не соглашались, а мы настаивали на них. Наш доклад является нашим докладом, в отличие от доклада Комитета солдатских матерей, но мы максимально учли их точки зрения и работали, работаем и будем продолжать работать с ними в самом конструктивном духе.

- Если говорить о вашем докладе, его представление в Министерство обороны практически по времени совпало с подписанием этого самого меморандума. Там помимо констатации проблем, которые в армии стоят, есть еще и рекомендации по поводу того, как эти сложные проблемы можно решить. Вот с тех пор уже некоторое количество встреч состоялось, переговоры ведутся, работа у вас идет. С вашей точки зрения, эти рекомендации имеют возможность быть претворенными в жизнь? С чем Министерство обороны соглашается, а что отвергает на корню?

ЛУКИН: Вы знаете, мне очень трудно предсказать, с чем согласится и с чем не согласится Минобороны. Минобороны - это сложный институт, и там, наверное, будут свои внутриведомственные дискуссии, прежде чем они придут к какому-то консолидированному мнению относительно того, что для них подходит или не подходит. Я думаю, что сейчас рано говорить о каких-то вещах, но у меня есть свои личные прогнозы относительно того, с чем будут в большей степени спорить уважаемые наши коллеги из Министерства обороны.

Например, уже сейчас видно, что они вряд ли отнесутся положительно к нашему предложению, чтобы набор в армию проходил не в 18 лет, а в 20 или в 21 год. У нас есть твердое убеждение в том, что это приведет к очень положительным последствиям, во-первых, в связи с тем, что это резко снизит проблему дедовщины, самую болезненную и мрачную проблему нашей армии с точки зрения прав человека, и кроме того, это приведет к резкому повышению качественной эффективности, может быть, не количественной, но качественной эффективности. Потому что это люди, которые уже знают какое-то дело, это люди, которые выработали свой характер, которые уже понимают, что они собой представляют, для чего и так далее. У них нет таких комплексов и порывов, которые иногда ведут к трагическим вещам в результате каких-то импульсивных неудач, трагедий, решений, конфликтов и так далее. У меня такое впечатление, что это вряд ли встретит единодушную оценку в армии.

Ну что ж, будем обсуждать. Мы стремимся обсудить наш доклад. Я министру и первому заместителю министра, Панкову Николаю Александровичу, сказал, что главное - это обсудить этот доклад. Мы не претендуем на то, чтобы буква в букву все из нашего доклада вошло в практику работы. Но мы настаиваем на том, чтобы это было обсуждено.

Материал с сайта: http://www.radiomayak.ru/
Размещено 09.08.2005

О проекте Технологии Документы Библиотека АГИ Консультации Вестник

© "Ассоциация гражданских инспекторов"
614000, г. Пермь, ул. Большевистская, д. 120а, оф. 308,
тел. (3422) 36-40-63, 36-43-54, e-mail: palata@prpc.ru

На сайт ПРПЦ-ПГП

Рейтинг ресурсов УралWeb